Виктор Шендерович
«Сатира уходит в подземные реки»
Евгений Тенетов: Виктор Анатольевич, смотрели ли вы фильм «Юморист» Михаила Идова?
Виктор Шендерович: Нет, я, вообще, плохой зритель и киноман. Это касается литературы тоже: я очень консервативен, нет свободных валентностей для свободного восприятия кино. Когда у меня есть время и силы посмотреть кино, я думаю, что я лучше сяду пересматривать что-то. Есть разные фильмы под разное настроение, чаще всего это беспроигрышное «В джазе только девушки» либо какое-нибудь советское кино.
Тенетов: Вопрос, скорее, не о фильме. Действительно ли в советское время сатира была как глоток свободы?
Шендерович: Это вопрос очень индивидуальный. Сатира, вообще, поскольку это заостренная разновидность правды, всегда востребована. При разном политическом строе она занимает разное место. При авторитарном она уходит в подземные реки, как случилось и в советское время. Два самых популярных человека страны — Высоцкий и Жванецкий — сказали о советской власти больше, чем научные диссертации и диалоги у телевизора. Настоящая советская история у нас в анекдотах и частушках.
Тенетов: Глядя на монологи вполне разрешенного Райкина, думаешь, что такие темы даже сейчас не очень-то возможны…
Шендерович: Райкин был советским человеком, а вот Жванецкий — внесоветским. Райкин — это великий советский сатирик, он очень ценил дружбу с Брежневым. Высоцкий был уже за гранью всего. Это был распад советской власти. Смех десакрализирует власть. Почему любая власть начинает с уничтожения сатиры? Потому что по Гоголю «смеха боится тот, кто ничего не боится». Смех — это вода, которая попадает в трещины и раскалывает власть. Нельзя быть строгим, когда ты смеешься. Мой отец был строгим человеком, отчего мне иногда прилетало. Но я знал, что если я успею его рассмешить, то я спасен (смеются).
Юмор — очень тонкая материя. В поздней советской власти не было настоящего страха. Идеология была формальностью, ее уже не было в душах. В эпоху троцкистов, когда поколение всерьез относилось к идеологии, люди были бы оскорблены таким отношением к серпу и молоту. Искандер говорил: «Сатира — это оскорбленная любовь». Нужен идеал, чтобы была сатира. Когда нет идеала, то это Камеди Клаб, шутка без ориентиров.
Возвращаясь к позднему советскому периоду, очень хорошо помню день смерти Брежнева. Идет комсомольское собрание во дворце пионеров, на котором секретарь с трибуны что-то бубнит. А мы сидим и пережидаем. Вдруг открывается дверь, какой-то человек подходит к секретарю и что-то шепчет. Он встает и говорит: «Товарищи, сегодня умер Леонид Ильич Брежнев». Возникла технологичная пауза. Мы так переглядываемся: что-то надо сделать. Кто-то сказал: «Надо встать, наверное». Надо же как-то обозначить, что умер товарищ. Никакой скорби и не было.
Если мы рассмеялись, значит, в шутке есть правда. Хохот объединял нас, мы становились народом именно в этот момент. Мы смеемся над одним и тем же, значит, нас что-то объединяет. Парадоксально, что объединяет против власти.
Смех — это вода, которая попадает в трещины и раскалывает власть.
Нельзя быть строгим, когда ты смеешься
Василий Ларионов: Виктор Анатольевич, вы следите за современным юмором? Знаете таких ребят, как Поперечный, Соболев?
Шендерович: Я отстал от этого поезда, можно даже сказать, что я с него сошел. Я не знаю этих имен. Буду говорить об общих вещах, которые знаю сам. Сатира, прежде всего, вещь по определению жесткая по отношению к объекту сатиры. Сатира, которая договаривается с объектом о степени шутки и темах — это еще хуже сатиры. Вот над Медведевым можно подшучивать, над депутатами можно, а над Путиным лучше не стоит, либо как-то очень мягко, чтобы шутка еще и в лучшем свете выставляла. Вот сатира, которая договаривается или учитывает, это не сатира никакая. Это еще позорнее, чем раболепие. Раболепие — вещь честная. Вторая тема — где сатира? Она опять уходит в подземные реки.
Ларионов: А чем сейчас является подземная река? Ютуб?
Шендерович: Есть Ютуб, анекдоты, фотожабы, карикатуры.
Ларионов: Вы думаете, сейчас есть жанр анекдота?
Шендерович: Конечно. Сейчас вперед вышли другие жанры, но анекдот остался. Изменились жанры, но принцип тот же самый.
Тенетов: Как вам кажется, где сейчас эта грань размытия юмора?
Шендерович: Мы все крепки задним умом. Вот вы говорите, потому что знаете сейчас, а раньше об этом никто не думал. Человек живет собственным опытом, он не может представить то, чего не было. Для того чтобы представить себе нечто за пределами собственного опыта, надо быть историком, надо обладать фантазией. Историки знают, что империя рушится, и чем рейтинг выше, тем быстрее рушится. Мы перебираем людей, у которых были 100% рейтинги, смотрим, чем закончилось. Заканчивалось всегда плохо. Иногда человек успевал умереть при высоком рейтинге, иногда — нет. А все те, у кого были низкие рейтинги, быстро уходят читать лекции и играть на саксофонах. Ведут себя непозволительно свободно. Клинтон, например, может позволить себе уйти из власти, а Путин уже нет.
Люди образованные понимали, что другие сроки у империи. Если мы говорим о связи с сатирой, то сатира ставит диагноз. Лечить мы не можем, нам под силу только сигнализировать о состоянии.
Ларионов: Современный мир политкорректности не ставит ли слишком много ограничений для сатиры и юмора?
Шендерович: Западный мир стал большое внимание уделять обидам меньшинств. Здесь нужно соблюдать иронию и чувство меры. Смех над властью в свободном обществе по-прежнему священен. Мы находимся по другую сторону вектора. Западный мир сильно перехлестнул с политкорректностью. Мы живем в стране, где в Чечне преследуют геев, и не нам упрекать Запад в перехлесте политкорректности. Запад справится сам, у нас домашнее насилие процветает, пропагандируется Домострой, ни о каком равенстве женщин и геев у нас речи не идет, поэтому надо сделать так, чтобы пребывание в числе меньшинств было безопасно. Для этого нужно подойти поближе к европейской норме, но не сильно.
Другая тема: табуирование смеха. У нас можно подло и пошло шутить про геев, про национальности, а про власть шутить нельзя.
Тенетов: Давайте поговорим про театр. Вы чуть ли не в 15 лет пришли в студию Табакова. С тех пор театр сильно поменялся. Как вы воспринимаете современный театр? Как относитесь к творчеству Серебренникова, Богомолова, Бутусова, Могучего, Диденко?
Шендерович: Я не могу назвать себя прилежным зрителем, поэтому выражать могу только свое виденье. Мой вкус сейчас консервативен, я вырос на театре смысла и человеческих страстей. Для меня театр — это место, где я могу посмеяться или поплакать, интеллектуального наслаждения не хочу. Лучшие воспоминания о театре у меня из юношества. Там был театр, который со мной что-то делал эмоционально. Если современный театр про людей, если новые формы позволяют прочувствовать эмоции и настроение, то к этому я открыт.
Лучшее, что я видел в последнее время, это дипломный спектакль у студентов ГИТИСа по ирландской пьесе «Танцы на празднике урожая». Это был театр про людей, по которому я соскучился. Сейчас я такого не вижу, хочу плакать, а не могу. В голове оценки выставляю, но без эмоций. Может, я отношу это к нехватке валентностей в своей душе.
Актерская школа замечательная. Дальше нужна драматургия. Это может быть любой жанр, но нужна психологическая правда.
Печальная история, потому что эти люди могли бы быть российской элитой
Ларионов: Кто они — современные русские, живущие в Европе и Америке?
Шендерович: Их много, и они разные. Я вижу, как они меняются. Запасная Россия — это огромное количество молодых образованных русских. Печальная история, потому что эти люди могли бы быть российской элитой. Это новые русские. А их внуки уже 100% американцы, французы, англичане. С этим уже ничего не поделать.
Ларионов: Они для России отрезанный ломоть?
Шендерович: Вот! Они для России или Россия для них — это главный вопрос. Если они отрезанный ломоть у России, то Россия — отрезанный ломоть у мира, потому что они уже в мире и обогащают его. Очень точная формулировка.
Тенетов: Это как с белой эмиграцией. Они же тоже считали, что законсервируют Россию и привезут потом обратно.
Шендерович: Да. У меня на концерте в Нью-Йорке сидит в первом ряду молодая красотка. Первое, что я подумал — девушка при богатом муже. Ничего подобного, поступала в один российский университет в Краснодаре, потребовали взятки или отдаться. Она плюнула, выиграла грант в Нью-Йоркский университет. Она работает на Уолл-стрит и зарабатывает больше денег, чем мы с вами вместе взятые. Привет вам, Краснодарский университет!
Если эти образованные, самодостаточные русские люди не станут средним классом у нас, не будут поднимать страну, то Россия — отрезанный ломоть, и будем на обочине пилить и заниматься самоедством.
Римская империя тоже пять веков распадалась. Одни сплошные победы в войнах, только потом всё кончилось варварами и Аттилой. Вопрос в том, к какому поколению придет Аттила.
Кстати, на Западе все забыли уже про Россию. Мы не на повестке дня, что сильно бьет по нашей самооценке. До нас дела нет. Мы сейчас на периферии глобуса и продолжаем гордиться Сталиным. В Германии никто, например, не гордится Гитлером.
Тенетов: У нас это не параллельные истории.
Шендерович: Почему? Катастрофа в Германии была не меньше, чем у нас. Как-то они отрефлексировали это. Им стыдно, но это не происходит само, происходит работа. Может и есть перебор, но когда немецких школьников ведут в Освенцим на экскурсию, чтобы они посмотрели и навсегда запомнили, что за ужас был раньше, то это правильно.
Тот же самый русский, попадая в Нью-Джерси, начинает привыкать к особенностям местности и складывает мусор раздельно. Выясняется, что русское происхождение совершенно не мешает убирать на улице за собакой. Поэтому не стоит говорить, что русский народ не такой, как западный. Он такой же, только потребности и привычки разные. Миром правят нормы, а их человек придумывает быстро. Когда ты попадаешь в другое место, у тебя меняются понятия, что можно делать, что нельзя.
В чем ужас Холокоста? В том, что это делали соседи, не пришельцы, не чужие. Это те люди, которым ты вчера кланялся, мог доверить ребенка на вечер. Была такая норма. Потом выяснилось, что можно не здороваться, можно плюнуть в него, можно ударить, потом выяснилось, что можно сдать в концлагерь, и это считалось за норму. Людей, которые идут против нормы, всегда меньшинство. Это происходит всегда и везде. Когда говорят об особой русской ментальности, то это всегда опасно. Будь элитой профессор Преображенский — будем одной страной, будет Швондер — другая Россия. Самый сильный и ясный пример для меня — Николай Вавилов, который придумал, как накормить человечество. Если академик Вавилов кончает от пеллагры, как собака в камере, то не удивляйтесь, что у вас потом кончается еда.
Если те мальчики и девочки, которые учатся в европейских институтах по европейским правилам, будут у нас маргиналами, то будем жить в такой стране, какую заслужили.
Ларионов: Возможно ли, что эти люди вернутся? Нужно ли это нам?
Шендерович: Безусловно, нужно вернуться в семью, не физически, а духовно. Это никак не связано с этносом. Возможности для этого есть. +