Саша Обухова

Евгений Тенетов: Дело в том, что я директор Северного морского музея, он государственный и недавно нам пришло письмо из Министерства культуры Российской Федерации, где чётко даётся определение, что такое «актуальное искусство» и что такое «искусство современное» с приложением филологических выкладок…

Саша Обухова: Я слышала и даже читала это письмо…

Евгений: Я намеренно начинаю с этого, чтобы нам определиться с тем, о чём мы вообще говорим.

Саша Обухова: Это очень смешное письмо, и в нём нет совершенно никакой, я бы так сказала, жизненной правды. Оно смешное именно потому, что некомпетентное. Его составляли люди, не имеющие отношения к современным художественным процессам, видимо, им очень сложно разделять различные виды традиций. Дело в том, что мы, конечно, в данном случае, берём заимствованный термин, сложившийся в западной искусствоведческой традиции, современное искусство — это не искусство сегодняшнего дня, это определённый тип мышления, определённая оптика, которая связана не с созданием прекрасных образов, а созданием аналитического инструментария, который рассматривает современность, критикует её, анализирует, пытается её понять и, более, того, зачастую служит инструментом её преобразования.

То есть современное искусство — это дискурс. Существует масса других традиций искусства, которое творится сегодня. Живописцы пишут пейзажи, скульпторы лепят скульптуры… Это традиция академического искусства, которая сформировалась в постренессанскую эпоху, в XVIII-XIX веках, эта традиция развивалась и в советское время под чутким руководством коммунистической партии в стенах Академии художеств. Это искусство прекрасно, но оно не может называться современным именно потому, что оно не обладает тем самым дискурсивным инструментарием для анализа и критики современного общества, современного мира. Критики — имеется в виду не осуждающая, а именно пытающая его понять.

Евгений: А чем тогда вам не нравится понятие актуального искусства? Вроде, оно подходит подо всё, что вы сказали.

Саша: В принципе, зачастую в отечественных традициях художественной критики используется как синоним прямого перевода словосочетания contemporary art..

Екатерина Трубина: То есть современное искусство — это всё-таки больше о содержании, а не о форме?

Саша: В общем, да. Хотя о форме мы по-прежнему говорим, если перефразировать цитату из знаменитого советского фильма: «Форму, товарищи, ещё никто не отменял!». Даже если её практически нет. То есть современное искусство прошло через очень жёсткий, сложный этап дематериализации в 1960-70-е годы, пытаясь выскочить из диктатуры рынка, создавать такие произведения, которые невозможно продать.

Екатерина: Как Кляйн, например, который продавал воздух. Вообще движение современного искусства — это движение от визуальности к философии?

Саша: Сейчас это уже может быть обратный ход. От визуальности к философии, от философии к визуальности…

Евгений: Итак, мы условились называть «современное» или «актуальное»?

Саша: «Современное».

Евгений: Пусть будет «современное». Современное искусство очень близко к какой-то социальной журналистике, оно обращает внимание на острую проблематику…

Саша: Совершенно не обязательно. Ведь наша с вами современность состоит не только из сложных социально-политических или экономических проблем, проблем государства и анархии, (не знаю) , и так далее. Оно состоит из вкуса чая по утрам, из любви и смерти, вечных экзистенциальных вопросов, с которыми сталкивается человек. И поэтому вот эта размышляющая функция современного искусства применима и в этом случае. Ну, скажем так, если в XVI веке картина Рафаэля могла перевернуть душу человека своей пронзительностью, и этот уровень выразительности работал, то в сегодняшних обстоятельствах — ещё одна картина ещё одного прекрасного художника вряд ли способна привести к каким-то сущностным изменениям в человеческом отношении к вечным вопросам. А современное искусство может гораздо острее говорить об этих вещах. Так же, как о политике, экономике, социальных проблемах и так далее.

Евгений: Здесь уровень переворота мышления, наверное, измеряется просто разным количеством охваченных людей, потому что те, кто тогда увидел картину Рафаэля, сотнями человек измеряется, а сейчас современное искусство благодаря медиа не имеет числа: если ты хочешь, нажимаешь кнопку и ты видишь всё, что хочешь видеть.

Саша: Есть всё-таки формальные аспекты в каждой работе: например, существуют произведения, которые созданы специально для современных средств коммуникации. Они существуют в Интернете и анализируют устройства всемирной сети, а есть вещи, которые нужно видеть в непосредственном физическом контакте. Есть инсталляции, в которые нужно обязательно попасть, чтобы понять, как они работают. Я уже не говорю о таком эфемерном виде искусства, как художественная акция. Здесь круг зрителей тоже, в общем, ограничен. Видео-арт ведь тоже существует не только как одноканальное видео на мониторах, да? Вот, я смотрю в окно, новые строения, природа, одновременно какое-то дикое количество мелькающих образов: цветные машины, хорошо одетые люди, — и, внутри этого избытка визуальной информации необходимо всё-таки создать такую среду, в которой человек не просто заявит о себе на краю зрения, а который захватит ум. И это одна из задач современного искусства. Как можно выйти из вот этой череды мелькающих картин, которыми мы окружены.

Екатерина: Как наиболее остро воздействовать на зрителя.

Саша: Как заставить человека остановиться, увидеть и задуматься. Я боюсь, что традиционное искусство, которое привычно обитает на музейной стене, уже не работает, вот именно так. Это всё равно, что, извините меня, все поклонники традиционного искусства, но для меня это сродни, ну, каким-то таким архаическим удовольствиям, которые доступны немногим, иначе это просто разглядывание милых котиков. То есть те, кто понимает в чайных церемониях или в искусстве икебаны или разбирается в персидских монетах — это, примерно такая же очень элитарная сфера существования эстетики. А современное искусство работает в полевых условиях, непосредственно с нашими жизненными обстоятельствами.

Екатерина: Если говорить о культурной почве, всё-таки современный художник должен произрастать из неё? Связь с общим культурным контекстом, она же остаётся и она важна?

Саша: Мне как-то даже приходилось об этом говорить совсем недавно, когда в музее «Гараж» весной проходил «Триеннале современного российского искусства» и нас спрашивали: «Ну, как же так, ваши художники говорят на международном художественном языке, таком эсперанто». И было как раз очень интересно обращать внимание на то, какие региональные акценты присутствуют в работе каждого художника, несмотря на то что он говорит на таком языке, который понимают в разных уголках мира. При этом есть, безусловно, этот интернациональный художественный язык, который не нуждается переводе, и при этом мир ждёт от русского искусства русскости. Или, условно говоря, от удмуртского искусства удмуртскости. В любом случае, какого-то выраженного оттенка идентичности. Не национального, может быть, просто регионального.

Екатерина: А если говорить именно о современном российском искусстве, есть какие-то процессы, отличные от всемирных? Есть что-то, кроме вот этой нарративности и любви к старому, какому-то особенному предмету?

Саша: Есть некоторые определённые, например, экономические обстоятельства, которые вызывают к жизни технологические решения, которые используют художники в своей работе. Хотя это, в общем, тоже нельзя назвать таким уж специфическим. Ну, скажем, сейчас распространена такая очень камерная графика, поскольку художник не может работать с какими-то более дорогостоящими техниками, он выбирает бумагу, карандаш, фломастер, иногда даже рисует на айпаде. В нашей художественной среде, особенно в московской, художник редко комментирует свои вещи, предоставляя зрителю вскрывать эту, зачастую жёсткую скорлупу смысловую самостоятельно. И если уж зритель справился с этой задачей, то он наш.

Екатерина: Какая-то попытка такого очень серьёзного вовлечения получается.

Саша: Да. Вовлечённого искусства. В смысле такого интеллектуального соблазна, которое заставляет зрителя идти очень тёмными загадочными коридорами интерпретации.

Евгений: Как сегодня себя чувствует арт-рынок и есть ли он вообще в России?

Саша: Чувствует ли он себя… (смеётся). Условно говоря, у нас товар — у вас купец. Товар есть. Купца нет. Это проблема… То есть он есть, но его мало. Вот этот запрос, который существует в западной художественной среде, связан, конечно, прежде всего не с эстетическими пристрастиями богатого покупателя. Ведь западный художественный рынок складывается не только на миллионных закупках, это очень большой средний сектор, который существует за счёт приобретения недорогих предметов, но значимых для покупателя со средним доходом. В нашей экономике художественного рынка вот этого среднего звена практически нет, и это, прежде всего, связано с тем, что значительное количество наших сограждан по-прежнему воспринимает индустрию искусства как индустрию, производящую прекрасные вещи. Они могут висеть в квартире, но то, что действительно прекрасно: — художественный антиквариат — слишком дорого для среднего покупателя. Поэтому он обращается к рынку такому совсем профанному. К тому, что продаётся обычно анонимно на художественных развалах. Это те самые коврики с лебедями… Тогда как современное искусство продаёт не только свой облик, оно продаёт тут ментальность, идеологию, которая стоит за каждой вещью. Когда человек покупает произведение современного искусства, он, как бы, обрекает себя на ежедневное общение с ним, на некий труд, который означает солидарность с позицией художника, который не обещает лёгкой, простой и прекрасной жизни. Вот этого понимания, в общем, в широком контексте, пока нет.

Екатерина: Я всё думаю о связи российского искусства с мировым… Мы нашли какие-то отличия, а общие процессы идут?

Саша: Да, конечно. И, скорее, даже очень оптимистичными темпами. Самое важное в современном мировом художественном контексте — это представительство России некоем художественном парламенте на международных художественных форумах. И поэтому чрезвычайно важно, что наши художники участвуют в таких проектах, как «Венецианская биеннале». И большую роль играют внутригосударственные инициативы, которые могут поддерживаться частным бизнесом или Министерством культуры. Который год существует «Московская международная биеннале современного искусства», которую курируют международные кураторы с большими именами, объединяющие западных и русских художников. Это объединение чрезвычайно убедительное, это как раз и говорит о том, что западное искусство и русское говорят на одном языке.

Евгений: Мы вспоминали уже, что признак свободного государства, свободной страны — это, так сказать, наличие музея современного искусства. А как устроен музей современного искусства «Гараж», чем он занимается и почему он называется именно «музеем», а скажем, не «галереей»?

Саша: Мы проводили на эту тему большую международную конференцию. Действительно, очень часто задают вопрос: «У музея современного искусства «Гараж» нет своей коллекции. Но есть архив. Большая архивная коллекция истории современного российского искусства, но нет собрания художественного. Почему же вы музей?» Если мы посмотрим на теорию музея современного искусства, как она складывается через десятилетия, через критику политики музеев современного искусства, то станет ясно, что сегодня для музея современного искусства важно не наличие определённого количества работ мастеров этого искусства. Важно оперирование знаниями и коммуникация с местным художественным сообществом, с международным художественным сообществом, с интеллектуальным уровнем академическим. То есть музей современного искусства — это не хранилище пыльных произведений, это коммуникационный центр, такой интеллектуальный хаб, в котором сходятся творческие силы тех, кто создаёт это искусство, кто его потребляет — (буквально, зрители), кто о нём думают, кто его продаёт. Всё это соединяет в себе музей современного искусства.

Евгений: Ну, смотрите, по российскому законодательству музей — это место хранения материальных ценностей. Например, все российские государственные музеи до сих пор живут по инструкции 85-го года, регулирующей процесс хранения предметов. Получается, что по федеральному законодательству вы можете как угодно называться — культурным центром, хабом, но не музеем.

Саша: Да-да-да. Я работала в Третьяковской галерее, понимаю, о чём речь (смеётся).

Евгений: Так вот, не спорит ли здесь название со смыслом?

Саша: Музей современного искусства «Гараж» — это частное учреждение культуры, не входящее в структуру федеральных культурных институций. Когда я работала в главном музее страны — в государственной Третьяковской галерее — в начале 2000-х туда благодаря усилиям сотрудников туда начали поступать вещи, связанные с процессами современного искусства. И главный хранитель была в ужасе. Как можно хранить побитые молью шубы (часть инсталляции одной известной русской художницы)? Она сказала: «Я никогда не приму это на постоянное хранение, это будет в научно-вспомогательном фонде!» Поэтому я очень сочувствую людям, которые работают по инструкции 85-го года. В музеях современного искусства им практически нечего хранить. Другой анекдот связан с другим музеем, который собирает и хранит современное искусство. Этот музей купил у другой известной российской художницы видеоинсталляцию, которая состояла из видеопроекций и станковой картины, которая была неотъемлемой частью произведения. В итоге, когда другой музей попросил у этого музея выдать видеоинсталляцию, они сказали: «Какую видеоинсталляцию?» Они хранили картину как картину, а видео они потеряли, потому что они не считали это значимым. Вы видите, что здесь есть некоторое противоречие, да?

Евгений: Ну, в этом смысле музей, который я возглавляю, — Северный Морской музей, ближе к музею современного искусства, потому что у нас есть, например, какие-то сломанные чайники, радиостанции… битое стекло, допустим, с полярной станции или конкретного парохода. То есть если не понимать, что это действительно с конкретной полярной станции, то смысла в этих объектах никакого, а так это целая тема для экскурсии или лекции.

Саша: Это прекрасный пример! Они могли бы стать частью произведения современного искусства, если бы современный художник использовал их. Кстати, очень распространённая в последние годы практика, когда современные художники в разных странах работают с музейными коллекциями в совершенно других сферах. Коллекциями этнографическими, историческими, какими угодно.

Екатерина: По поводу междисплинарности. Искусство идёт в этом направлении, равно как и наука. «Гараж» устраивает какие-то образовательные лекции, семинары, что-то для детей, концерты. Это такая тенденция, вы планируете расширять музейно-выставочный принцип, сотрудничая с какими-то театральными искусствами, например.

Саша: Мы, конечно, как и многие другие музеи мира, очень озабочены составлением грамотной публичной программы. И в нашем контексте она решает очень много задач. Если выставка — это часть индустрии развлечений, то лекция — это всё-таки некое образовательное устройство, устройство для получения новых знаний. Более того, чем шире и разнообразнее наша публичная программа, тем больше и разнообразнее круг наших зрителей. И самым главным достижением последнего времени надо считать возникновение инклюзивного отдела в музее современного искусства «Гараж», который был первым в России, кто вообще озаботился этим вопросом.

Как привлечь в музей слабослышащих, как привлечь в музей слабовидящих, людей с ментальными особенностями, колясочников. Как сделать доступным эту музейную среду. Поэтому теперь каждый проект, выставочный или образовательный, в нашем музее сопровождается и работой совершенно блистательной команды энтузиастов, которая работает в инклюзивном отделе: они расширили, ну, максимально расширили лексикон жестового языка, потому что в нём, оказалось, не существует таких вот лингвистических знаков, которые описывали бы инсталляцию, слово «дискурс», какие-то базовые термины, связанные с теорией и практикой современного искусства.

Евгений: Скажите, у Вашего музея учредителями остаются прежние люди? А то мы тут в провинции переживаем. Там что-то у Дарьи Жуковой с Абрамовичем всё не так просто складывается…

Саша: Во всяком случае, никакие изменения не последуют, так это прозвучало в заявлении Романа Абрамовича и Дарьи Жуковой. И мы преисполнены планов и думаем, что они реализуются во всей полноте.

Евгений: На этой позитивной ноте позвольте поблагодарить Вас за общение.

Саша: Спасибо большое за приглашение. До свидания.